All Powerful M18X R2 RAID im M18X R2

[Jörg]

Hallo,

ich war heute im AW-Chat um dort einige Dinge abzuklären. So wollte ich z.B. wissen ob es sich im M18X R2 um ein Software Raid handelt wenn man eine Raid-Konfi ordert oder ob ein Hardware Raid-Controller verbaut ist. Man sagte mir es wäre 100% ein Software Raid, also KEIN Hardware Raid bzw. Hardware Raid-Controller. Ist diese Aussage des AW-Mitarbeiters wirklich korrekt? Wenn ja, würde ein Triple Raid0 mit 3 SSD's, so wie man ihn ja zur Zeit online bestellen kann, überhaupt etwas bringen bei einem Software Raid? Es würde ja nichts nützen wenn die 3 SSD's im Verbund theoretisch einen extrem hohen Datendurchsatz bieten könnten, der dann aber durch einen fehlenden vernünftigen Hardware RAID-Controller gar nicht zum Tragen käme. Für Erfahrungsberichte wäre ich dankbar.

Gruß

Jörg

[p*d*m]

Würde mich auch interessieren.

[webmi]

auf jeden ist ein intel chip, bzw controller verbaut, dh. es würde wahrscheinlich reichen sich bezüglich dessen eigenschaften zu informieren.

ich selbst habe einen intel raid 0 mit 2x 128GB M4 ssds laufen, bin also auch nicht uninteressiert. der RST v11.1 soll sogar trim im raid können.

[Jörg]

@Webmi : hm ok danke, obwohl ich jetzt immer noch nicht schlauer bin als vorher. Hieße das der Mann vom AW-Chat hat keine korrekten Informationen geliefert? Ich frug extra nochmals nach ob er sich wirklich ganz sicher wäre. Er sagte es wäre 100% nur ein Software-Raid.

[Duffy Duff]

[h=2]Hardware-Raid[/h] Wie schon erwähnt, übernimmt bei einem Hardware-Raid, der Raid-Controller, die Organisation der verschiedenen Platten. Physikalisch sollte sich dieser Raid-Controller in der nähe der Festplatte befinden. Oft ist es üblich, dass man den Raid-Controller und die Festplatten in einem eigenen Gehäuse, dem sogenannten Disk Array unterbringt.

Die Vorteile eines Raid-Controllers sind zum einen die Entlastung der Host-CPU durch den Raid-Controller, die somit ihre Rechenkraft auf etwas anderes konzentrieren kann, sowie hohe Transferraten durch das Anbinden der Laufwerke über mehrere Kanäle. Nachteil gerade für den privaten Anwenderbereich sind die hohen Kosten für den Raid-Controller.

Immer öfters werden Festplatten-Controller unter der Bezeichnung RAID-Controller auf Mainboards verbaut. Auch stehen diese als Kostengünstige Kartenerweiterungen im Angebot der Händler. Meist können diese dann nur eine begrenzte Anzahl von Raid-Level, häufig die beiden Raid-Level Raid 0 und Raid 1. Zu beachten ist dabei das die Hersteller, um die Controllter/Karten so billig wie möglich zu halten, meist die RAID-Logik der CPU überlassen. Duch diese Eigenschaft werden sie auch oft als Fake-Raids bezeichnet.

[h=2]Software-Raid[/h] Bei einem Software-Raid übernimmt nun eine Software das Organisieren der Festplatten. Da keine eigene Hardware für diese Software bereitgestellt wird, muss die CPU einspringen, was je nach Implementierung OK geht oder aber eben benötigte Rechenleistung stielt. So sind Storage Server beispielsweise in der Regel nie ganz ausgelastet, sodass eine zusätzliche Beanspruchung der CPU nicht im Wege steht. In solch einem Fall, zieht man häufig einen Software-Raid, einem Hardware-Raid vor. Eigentlich so gut wie alle moderne Betriebssystem wie FreeBSD, Apple Mac OS X, HP HP-UX, IBM AIX, Linux, Microsoft Windows ab Windows NT oder SUN Solaris sind in der Lage eine Software-Raid zu realisieren.

Die Vorteile des Software-Raids liegen auf der Hand. Es wird kein separaten Raid-Controller benötigt, wodurch man Kosten spart und der Software-Raid im Vergleich zum Hardware-Raid, „billiger“ ist. Ein weiterer Vorteil ist auch mit dem Raid-Controller verbunden. So ist ein Raid-Controller ein Physikalisch und kann jederzeit einem Defekt erleiden. Bei einem Software-Raid besteht diese Gefahr nicht. Als Nachteil könnte man die Belastung der CPU aufführen, wenn dies nicht erwünscht ist. Aber auch Leistungs-Einbußen bzgl. der Ansteuerung der Laufwerke sollte hier genannt werden.

Quelle: Unterschiede zwischen Hardware-RAID und Software-RAID

Fazit:

Falls man ein Software Raid einsetzt, und gegebenenfalls das mainboard abraucht, kann es vorkommen das man genau das gleiche Mainboard bekommt mit einer höheren Revisions nummer (kaputtes board hatte Rev 1.0 ersatz board hat Rev 2.0) Hierbei kann es vorkommen das ein Software raid im Nachhinein nicht mehr läuft da der Mainboard Hersteller zum beispiel einen Aktuelleren Raidchip verbaut. Nvidia chipsätze haben oft das Problem das die neuen chips die alte Raid Config nicht übernehmen können. Somit steht man vor einem Datenverlust. Privat ist dies eventuell noch verkraftbar....

Hinzu kommt eine Beanspruchung der CPU für das Raid Management......

ich persöhnlich würde bei PCs falls möglich auf ein Hardware raid zurückgreifen......

[Jörg]

@DuffyDuff : Vielen Dank für die ausführliche Erklärung.Leider bin ich mir, was diesbezüglich die Situation im M18xR2 betrifft immer noch nicht sicher. Naja, wird sich schon irgendwie aufklären, vielleicht liest Schnuffel ja bald mal davon.

Gruß

Jörg

[No_Limit]

Als Ergänzung, beim Software RAID (Intel Matrix RAID) gibt es die Rückschreibcache Funktion.

Bei Intel Matrix Raid kann man ein Array Raid0 und ein Array im Raid 1 erstellen letzteres für sensible Daten. 0+1

Wird der Rückschreibcache aktiviert wird niht auf der HDD/SSD geschrieben sondern in den RAM gecacht.

Erst spaeter wird auf die HDD zurück geschrieben. Ob das noch Relevanz hat bei SSDs weiß ich leider nicht. Das bestellte M17 R4 hat SSD.

In Desktop Systemen habe ich bisher 3 HDDs im RAID 0 betrieben.

Der Rückschreibcache bringt einen Geschwindigkeitsgewinn, solange der Cache (RAM) nicht voll ist, da das Schreiben in den Cache schneller ist als das Schreiben auf Platte.

Daher ist viel RAM eine gute Vorausetzung.

Messtechnisch zu sehen bei HD Tach (Burstspeed) Everest (Buffered Read)

Nachteil ist, dass bei Stromausfall oder Hard Reset (OC Versuche) die Daten aus dem RAM weg sind und Windows Fehler aufweisen kann.

Buffered Read kann man um den Faktor 16/17 verbessern. RAID 0 3 Samsung F3 mit Rückschreibcache.

So wird jebencht wenn man den echten WERT haben will mit SSD die Hersteller optimieren auf die Standard Einstellungen der Tools : Benchmark-Tools für deine SSD - Tutorials

Bearbeitet 8. Juni 2012 von No_Limit

[Duffy Duff]

@Jörg

im M18x R2 ist ein Software Raid im Einsatz..... Ein Hradware Raid ist mir bis jetzt noch nicht untergekommen für Laptops. Wie sollte Die Hardware Raidkarte angebunden werden ???

[Jörg]

@Duffy Duff:

Hallo nochmal, ja genau so ist es, ich habe gerade eben mal AW-unabhängig im Netz recherchiert, in Notebooks gibt es wohl keinen Hardware RAID. Somit war die Info vom AW-Chat heute korrekt, es handelt sich um einen Software-RAID, was aber nicht schlimm ist. Danke für die Hilfe, ich habe noch andere Fragen bezüglich den möglichen Plattenkonfigurationen im M18X, die stelle ich aber später, bin jetzt zu müde .

Gruß

Jörg

[webmi]

Ich klink mich hier mal weiterhin mit ein, wenns nicht stört.

Hier der mobile Controller (Steht im BIOS auf AHCI):

Intel AHCI Controller

• Intel Mobile Express Chipset SATA AHCI Controller - PCI\VEN_8086&DEV_1C03&CC_0106
  

Hier der Desktop Controller (Steht im BIOS auf RAID):

Intel RAID Controller

• Intel Desktop/Workstation/Server Express Chipset SATA RAID Controller - PCI\VEN_8086&DEV_2822&CC_0104
  

Prinzipiell der gleiche Intelcontroller. Beide Onboard, allerdings in verschiedenen Betriebsmodi (AHCI & RAID).

Einen Unterschied konnte ich im Internet nicht recherchieren. Wahrscheinlich wird es aber natürlich einen geben.

Ich kenne die Raid Controller von z.B. den DELL-Servern und meinen Desktops. Dort haben die ein eigenes BIOS wenn man so will. Auch bei meinem Desktop habe ich mit einer Tastenkombo vor der Windowsinstallation einen RAID im BIOS einrichten können. Ist das beim Laptop etwa anders? Habe noch keinen am Laptop eingerichtet. Wird nicht der Hardware RAID durch dieses BIOS bzw. die Logik im Chip definiert?! Hat nicht auch das Laptop dieses BIOS? Die Logik steckt doch in beiden Fällen im Chipsatz, oder? Also Hardware?!

@Jörg

im M18x R2 ist ein Software Raid im Einsatz..... Ein Hradware Raid ist mir bis jetzt noch nicht untergekommen für Laptops. Wie sollte Die Hardware Raidkarte angebunden werden ???

Wie also bereits erwähnt, kann ich mir vorstellen, dass das bereits im Intel Chip steckt und damit direkt in der Southbridge integriert ist. Er übernimmt ja die Aufgabe der Verwaltung des DiskArrays. Ein Software RAID setzt ja auf Betriebssystem-Ebene auf, dort ist also das OS für die Verwaltung des Arrays zuständig.

Mein RAID, also der im Desktop, war schon vor dem OS einsatztbereit. Wie gesagt, über das "BIOS" des Controllers initiiert, so wie wir das von den Servern kennen.

Ein Software RAID wird unter Windows 7 folgendermaßen aufgesetzt:

Da die Intel Chipsätze aber die Funktion "RAID" beherrschen, gehe ich davon aus, dass es sich hier dann auch um einen Hardware-RAID handelt. Es ist halt kein externer Controller "zum Aufstecken" so wie du ihn meinst und wir ihn aus dem Serversegment kennen.

@No_Limit

Also ich stelle bei ATTO nur einen kleineren Unterschied zwischen dem Setting fest.

Mit jedem Lauf erhalte ich aber auch minimal unterschiedliche Ergenisse.

Standard Einstellungen

I/O Comparision/random

Den Write-Back-Cache habe ich beim Setup für das SSD Raid damals gleich aktiviert.

Ich will damit den RAID einfach vor vielen kleineren, evtl unnötigen Schreibzugriffen schützen.

Er hat also auch für einen SSD RAID hoffentlich eine Relevanz

Hier nochmal ein Auszug auf dem Help-Center des IRST für Write-Back

Write-Back-Cache aktivieren

Sie können die Lese-/Schreibleistung eines RAID- oder Wiederherstellungs-Volumes verbessern, indem Sie den Write-Back-Cache auf einem oder allen Volumes auf einem Array aktivieren. Wenn diese Funktion aktiviert ist, werden Daten möglicherweise zeitweilig im Cache gespeichert, bevor sie auf die Festplatten geschrieben werden. Mehrere I/O-Anforderungen können gruppiert werden, um die Leistung zu verbessern. Der Write-Back-Cache ist standardmäßig deaktiviert.

Den Write-Back-Cache des Volumes aktivieren

1. Klicken Sie in der Speichersystemansicht unter "Status" oder "Verwalten" auf das Volume, für das Sie den Write-Back-Cache aktivieren möchten. Die Volume-Eigenschaften werden jetzt links angezeigt.

2. Klicken Sie im Bereich "Erweitert" auf "Aktivieren" und dann zur Bestätigung auf "Ja".

3. Die Seite wird aktualisiert und der Write-Back-Cache ist jetzt aktiviert.

Den Write-Back-Cache des Volumes deaktivieren

1. Klicken Sie in der Speichersystemansicht unter "Status" oder "Verwalten" auf das Volume, für das Sie den Write-Back-Cache deaktivieren möchten. Die Volume-Eigenschaften werden jetzt links angezeigt.

2. Klicken Sie im Bereich "Erweitert" auf "Deaktivieren" und dann zur Bestätigung auf "Ja".

3. Die Seite wird aktualisiert und der Write-Back-Cache ist jetzt deaktiviert.

[Grimrott]

Es gibt verschiedene Umsetzungen von RAID-Funktionalitäten:

Reines Software RAID

Das ist was ihr unter Windows selbst konfigurieren könnt. Hier übenimmt das Betriebssystem oder eben irgendeine Software die Steuerung. Das ist meistens nicht sehr performant, fällt bei RAID1 aber kaum zur Last.

RAID-Funktionalität der Chipsätze

Hier übernimmt der Chipsatz selbst die Funktionalität. Genau das was der Intel-Chipsatz macht. Hier sind auch keine 2 "Controller" verbaut, sondern es ändert sich nur wie der Chipsatz die Festplatten behandelt. Bei AHCI greift das Betriebssystem direkt auf die Festplatte zu und im RAID-Modus passiert das über den Chipsatz.

Für RAID0 und RAID1 taugt das durchaus. Gerade bei Intel ist das auch relativ sicher was Ausfälle angeht, da man das RAID-Array in der Regel problemlos auf ein anderes Board übertragen kann. Ich denke aber nicht, dass ein Triple-SSD-RAID0 wesentlich schneller ist als ein Dual-SSD-RAID0. Da wird man recht schnell an die Busbandbreite stoßen.

Hardware RAID

Beim eigentlichen Hardware RAID wird eine RAID-Controller-Karte verwendet die einen eigenen Prozessor mitbringt, welcher sich um das RAID kümmert. Bei hochwertigen Karten, verfügt der Controller auch über eigenen Cache (und eine Batterie) was wesentlich zur Performance beiträgt.

Da diese Controller über PCI-Express angebunden werden, ist hier natürlich viel mehr möglich als bei jedem Software oder Chipsatz RAID.

[webmi]

Intel® Rapid-Storage-Technik (ehemals Intel® Matrix-RAID)

Die Intel® Rapid-Storage-Technik (ehemals Intel® Matrix-RAID) ist ein Firmware-RAID, das verschiedene Schutz-, Leistungs- und Erweiterbarkeitsstufen bietet.

....

Der Mainboard-Chipsatz liefert Unterstützung für RST (Matrix) RAID und somit integrierte RAID-Funktionalität. RST (Matrix) RAID liefert die RAID 0, 1, 5 und 10 Funktionalität auf bis zu sechs SATA-Ports auf dem Mainboard-PCH (Plattform-Controller-Hub). Matrix-RAID wurde zum ersten Mal auf dem Intel Controller-Hub ICH6R "Southbridge" Chip eingesetzt. Das 'R' am Ende des Namens Southbridge deutet darauf hin, dass Southbridge die Matrix-RAID-Technologie enthält.

Quelle: Serverprodukte — Vergleich zwischen Intel® ESRT2 und RST (Matrix)

Das M18 fährt also keinen Software-RAID, da wäre es nämlich nie möglich, ein Betriebssystem drauf zu installieren, da das Eine ja das Andere bedingt.

Ich wollte das nämlich nicht so recht glauben mit dem Software-RAID. Insofern hatte der Chat nicht recht ^^

[Duffy Duff]

solange das m18 keinen seperatte CPU inkl. RAm für die Raid Funktionalität besitzt, ist es kein Hardware Raid. auch wenn der intel chip die HDDs verwaltet, werden alle kopiervorgänge über die normale CPU / RAM genutzt. somit ist bei einem Stromausfall defibitiv mit datenverlust zu rechnen, da der RAM ein Flüchtiger speicher ist der beim Stromausfall alle im Ram liegenden Daten verliert. Mit einem Hardware Raid wird durch die "Notfall" Batterie dafür gesorgt das die daten die zeit X im speicher bleiben können ohne verlust.

Lange rede kurzer sinn,

Raid im Laptop via Software / Chipsatz = Okay, solange man keine wichtigen daten auf dem gerät hat

Raid im PC / Sever via Software / Chipsatz = You are an idiot

[webmi]

du hast noch nicht verstanden was ein software raid ist, was? dass du immernoch software raid schreibst... du müsstest es eigtl besser wissen

ich betreibe einen raid mit einem intelchip im desktop, bin ich ein idiot?

ich denke du liegst mit deinem argument "stromausfall" auch etwas daneben, denn wenn ich den cache nicht aktiviert habe, wird sofort auf die ssd/hdd geschrieben

ich habe ihn aber aktiviert... wenn bei mir daheim der pc ausgeht, ist er aus, da brauch ich keine raidkarte für 300€ zu kaufen...

über server brauchen wir uns nicht zu unterhalten, dass sollte klar sein. du vermischt den comsumer mit dem business bereich

[Duffy Duff]

die onboard raid lösung ist eine billig alternative..... jeder der geschwindigkeit haben will kann das so machen wie du, jeder der hierzu auch noch eine gewisse sicherheit haben will, kommt um eine hardware Raid lösung nicht drumrum.

Die Chip Lösung ist im privat gebrauch nicht schlecht, jedoch sollte jedem klar sein das es hierbei keine vollwertige Hardware Raid lösung ist die selbstständig arbeitet ohne CPU oder RAM unterstützung vom Rechner.

[Jörg]

Hallo,

bitte kriegt euch nicht in die Haare wegen meiner Frage, von der ja alles weitere ausgeht hier. Ich denke im M18 und in vielen anderen Notebooks ist mehr oder weniger eine Art "Zwitter" verbaut. Es ist keine reine Software-Lösung, aber auch keine reine Hardware-Lösung. Der Intel Chipsatz ist ja auch Hardware im eigentlichen Sinne, aber dennoch ist es wahrscheinlich, so wie ich es nun auffasse, kein richtiges volles Hardware Raid mit eigenem Prozessor. Und darum hat der AW-Chatter vorsichtshalber, und wahrscheinlich auch richtigerweise gesagt : Software-Raid. Ob ich nun recht damit habe weiß ich nicht, bin kein Hardware-Spezialist, aber laut meinem Verständnis wird es wohl so sein. Trotzdem danke für die Hilfe hier.

Gruß

Jörg

[Duffy Duff]

mach dir keinen Kopf Jörg, hier kriegt sich keiner in die Haare

Fakt ist nunmal, wer einen Golf kauft und ihn Hoch Tuned, hat immernoch kinen Porsche auch wenn die PS zahl stimmt.....

[Jörg]

@Duffy Duff: Haha, ja da hast du voll recht . Jedenfalls weiß ich jetzt zumindest ein bisschen bescheid wie das Raid-mäßig abläuft bzw. funktioniert im M18. Und so wie man es anscheinend dort gelöst hat ist es für mich voll zufriedenstellend und ausreichend. Allerdings gibt es noch einige Dinge die ich noch abklären muss vor dem Kauf, aber alles mit Ruhe nach und nach.

Gruß

Jörg

[Duffy Duff]

kein problem Jörg,

an was hast du denn allgemein beim m18 an hardware gedacht?

soweit ich weiß passen in das m18 R2 3 festplatten rein, du könntest 2 x X GB SSD im raid laufen lassen, und eine normale HDD als reinen Data Store nutzen.... eventuell eine 1 tb platte (musik, filme, dokumente).....

[Jörg]

tjaaa da triffst du genau ins Schwarze bezüglich der Plattenplätze bzw. der Plattenanzahl bei mir, denn genau da sind noch einige Dinge unklar. Beim M18 könnte ich rein theoretisch, sofern ich das alles so richtig interpretiere und verstehe was ich so gelesen habe, sogar 4 Platten einbauen. Dies wären dann 1 x mSATA SSD + maximal 3 x HDD bzw. SSD oder halt in diverser Kombination aus HDD und SSD. Ich bin mir auch noch nicht ganz schlüssig ob ich wirklich RAID mit SSD's haben möchte oder lieber doch nicht, da gibt es ja zur Zeit den HickHack mit dem TRIM-Befehl, der wohl noch nicht bei Raids funktioniert. dann weiß ich nicht ob ich, auch wenns teurer ist, alles fertig bestellen soll oder ob ich lieber doch selber nachrüsten soll. Für den Fall dass ich selber nachrüste habe ich mir was überlegt wo ich aber nicht weiß ob das so optimal ist, geht sich da auch um das vorinstallierte Windows was ich dann gerne aber auf SSD-Betrieb optimal von AW konfiguriert hätte. Aber das schreibe ich jetzt nicht mehr, bin zu kaputt, werde das aber später schreiben.

Gruß

Jörg

[Duffy Duff]

ich würde an deiner stelle erstmal mit einer sata 3 ssd starten, der sprung von hdd auf ssd ist schon gewaltig, ssd im raid kannst du dir für später offen lassen falls dir eine sata 3 ssd zulangsam wird

[Jörg]

kürze jetzt stark ab dann gehts schneller : hatte gedacht mir zuerst die mSATA(64GB) als Systemplatte + eine 0815 HDD zu ordern. Grund : Das Windows wäre dann von AW auf SSD-Betrieb optimiert, bräuchte ich mich nicht mehr selber drum zu kümmern. Später, wenn ich im Extremfall wirklich ein 3fach SSD Raid nachrüste könnte ich mit geeigneter Software, zb Acronis ect. von der Werksinstallation ein Image ziehen und dieses dann auf den Raid spulen. Ob das aber so hinhaut wie ich mir das jetzt so in meinem Kopf zurechtspinne weiß ich nicht.

[No_Limit]

Als Software RAID bezeichne ich perönl. RAID Konfigurationen die mit Windows Bordmitteln erstellt werden können mit zBsp. mit Windows 7 Professional, Enterprise und Ultimate möglich. (dyn. Datenträger ect)

Das was das M18, M17 ect in sich tragen ist Intel Matrix RAID eine Funktion die vom Intel Chipsatz (ICH I/O Controller Hub- Hardware) bereit gestellt wird.Dazu bedarf es keine Software. Die Software ist zum verwalten, administrieren unter Windows.

[webmi]

@no_limit

das zählt nicht, alles was nicht mindestens einen dualcore mit 2gb ram auf einer extra karte incl eigener usv hat, ist kein raid controller und somit SOFTWARE

@jörg

der vorteil vom raid-0 im m18xr2 ist z.b. der, dass du asu 3 datenträgern ein volume machen kannst. der speed mal außen vor, hast du eine einzige große platte im OS, software/betriebssystem unabhängig. ist natürlich fehleranfällig, das stimmt, aber das muss jeder selbst abwägen. wer seine daten nicht sichert, ist sowieso selbst schuld.

neumoderne sicherungen liegen eh in der cloud, das kann auch mal das büro in rauch aufgehen, oder der strom ausfallen. ich habe mein windows profil zb. in der microsoft cloud. das kommt mit windows 8 sowieso

[Duffy Duff]

Vollzitat entfernt...

windows Cloud.... der war gut..... oder hast du das echt gemacht?